Τσόμσκι, Πόλιν και Λαπαβίτσας: Είμαστε μάρτυρες του τέλους του νεοφιλελευθερισμού;

Συνέντευξη στον Χ.Ι. Πολυχρονίου, TRUTHOUT, 13 Οκτωβρίου 2021. Το βρήκαμε στο INFO-WAR.GR.

 

Μετά από 40 χρόνια νεοφιλελεύθερης κυριαρχίας, κατά τη διάρκεια των οποίων το κράτος προσπάθησε ενεργά να απαλείψει τα όρια μεταξύ της αγοράς, της κοινωνίας των πολιτών και της άσκησης εξουσίας, καθιστώντας τον οικονομικό ορθολογισμό ακρογωνιαίο λίθο κάθε ανθρώπινης δραστηριότητας, ο προηγμένος καπιταλισμός φαίνεται να βρίσκεται σε ένα σταυροδρόμι λόγω των οικονομικών και κοινωνικών επιπτώσεων της πανδημίας COVID-19. Το αποκαλούμενο «μεγάλο κράτος» έχει επανακάμψει δραματικά, ενώ ακόμη και συντηρητικοί ηγέτες έχουν καταπατήσει μερικές από τις βασικές ορθοδοξίες του νεοφιλελευθερισμού.

Βρισκόμαστε στο επίκεντρο θεμελιωδών και μόνιμων αλλαγών στη σχέση μεταξύ κράτους και αγορών; Είμαστε μάρτυρες του θανάτου του νεοφιλελευθερισμού; Έχει οδηγήσει η πανδημία στην εμφάνιση μιας νέας μορφής του καπιταλισμού;

Σε αυτή τη συνέντευξη, ο παγκοσμίου φήμης λόγιος και δημόσιος διανοούμενος Νόαμ Τσόμσκυ, μαζί με δύο επιφανείς οικονομολόγους της Αριστεράς – τον Κώστα Λαπαβίτσα από το Πανεπιστήμιο του Λονδίνου και τον Ρόμπερτ (Μπομπ) Πόλιν από το Πανεπιστήμιο της Μασαχουσέτης, Άμχερστ  – μοιράζονται τις σκέψεις και τις ιδέες τους για την οικονομία και τον καπιταλισμό στην εποχή της πανδημίας και όχι μόνο.

 

Χ.Ι. Πολυχρονίου: Νόαμ, η νεοφιλελεύθερη εποχή των τελευταίων 40 ετών ορίστηκε σε μεγάλο βαθμό από τις αυξανόμενες ανισότητες, την αργή ανάπτυξη και την υποβάθμιση του περιβάλλοντος. Ακόμη και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο παραδέχθηκε πριν από μερικά χρόνια ότι ο ΝΕΟΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΙΣΜΟΣ ΑΠΕΤΥΧΕ. Ωστόσο, χρειάστηκε το ξέσπασμα μιας πανδημίας για να προκύψει συναίνεση σχετικά με τις αποτυχίες του νεοφιλελευθερισμού. Γιατί ο νεοφιλελευθερισμός αρχικά θριάμβευσε και μετά άντεξε; Σήμερα είναι άραγε στ’ αλήθεια νεκρός;

Νόαμ Τσόμσκι: Η αίσθησή μου είναι ότι μια εκδοχή του νεοφιλελευθερισμού θριάμβευσε επειδή ήταν ιδιαίτερα επιτυχής — για τους εμπνευστές του, των οποίων η ισχύς αυξήθηκε σημαντικά από τις προβλέψιμες συνέπειες μια τέτοιας πολιτικής. Συνέπειες όπως η ριζική ανισότητα, ο περιορισμός της δημοκρατίας, η καταστροφή των συνδικάτων και η εξατομίκευση του πληθυσμού, έτσι ώστε να υπάρχει περιορισμένη άμυνα ενάντια στην εκδοχή του νεοφιλελευθερισμού που προωθήθηκε με εντυπωσιακή επιμονή σε αυτή την τελευταία φάση του ταξικού πολέμου. Λέω μια «εκδοχή» επειδή οι κρατικοί και εταιρικοί διαχειριστές του συστήματος επιμένουν να έχουν ένα πολύ ισχυρό κράτος που μπορεί να προστατεύσει τα συμφέροντά τους διεθνώς και να τους παρέχει μαζικά πακέτα διάσωσης και επιδοτήσεις όταν οι πολιτικές τους καταρρέουν, όπως συμβαίνει τακτικά.

Για παρόμοιους λόγους, δεν νομίζω ότι αυτή η εκδοχή του νεοφιλελευθερισμού είναι νεκρή, αν και προσαρμόζεται εκ νέου ως απάντηση στην αυξανόμενη λαϊκή οργή και δυσαρέσκεια, η οποία τροφοδοτείται έντονα από την νεοφιλελεύθερη επίθεση ενάντια στον πληθυσμό.

 

Χ.Ι. Πολυχρονίου: Μπομπ, η πανδημία κατέδειξε ότι ο νεοφιλελεύθερος καπιταλισμός είναι κάτι παραπάνω από ανεπαρκής για την αντιμετώπιση μεγάλης κλίμακας οικονομικών κρίσεων και κρίσεων δημόσιας υγείας. Οι πόροι που κινητοποιήθηκαν από τα εθνικά κράτη κατά τη διάρκεια της πανδημικής κρίσης είναι μια απλή περίπτωση έκτακτης ανάγκης – μια μορφή Κεϋνσιανισμού – ή αντιπροσωπεύουν μια θεμελιώδη αλλαγή του παραδοσιακού ρόλου της κυβέρνησης, που είναι η μεγιστοποίηση της ευημερίας της κοινωνίας; Επιπλέον, είναι επαρκείς οι πολιτικές που έχουμε δει να εφαρμόζονται μέχρι τώρα σε όλα τα επίπεδα διακυβέρνησης ώστε να παρέχουν τη βάση για μια προοδευτική οικονομική ατζέντα στη μετά την πανδημία εποχή;

Ρόμπερτ Πόλιν: Ο νεοφιλελευθερισμός είναι μια παραλλαγή του καπιταλισμού στην οποία οι οικονομικές πολιτικές κλίνουν πολύ υπέρ της υποστήριξης των προνομίων των μεγάλων επιχειρήσεων, της Γουόλ Στριτ και των πλουσίων. Ο νεοφιλελευθερισμός έγινε κυρίαρχος παγκοσμίως γύρω στο 1980, ξεκινώντας με την εκλογή της Μάργκαρετ Θάτσερ στο Ηνωμένο Βασίλειο και του Ρόναλντ Ρήγκαν στις ΗΠΑ. Οι κορυφαίες προτεραιότητες του νεοφιλελευθερισμού, όπως εφαρμόζεται σε όλο τον κόσμο, περιλαμβάνουν:

• μείωση των φόρων για τους πλούσιους, καθώς και των δημοσίων δαπανών για τους μη πλούσιους
• αποδυνάμωση της προστασίας τόσο για τους εργαζόμενους όσο και για το περιβάλλον,
• καμία δέσμευση για πλήρη και αξιοπρεπή απασχόληση
• αχαλίνωτη χρηματοπιστωτική κερδοσκοπία, αλλά και διάσωση των κερδοσκόπων όταν οι αγορές αναπόφευκτα οδηγούν σε κρίσεις.

Ο νεοφιλελευθερισμός αντιπροσώπευε μια αντεπανάσταση κατά του τύπου του καπιταλισμού που μπορούμε να χαρακτηρίσουμε σοσιαλδημοκρατικό, ή Νιού Ντιλ, ή του αναπτυξιακού κράτους. Αυτός ο τύπος καπιταλισμού προέκυψε κυρίως ως αποτέλεσμα επιτυχημένων πολιτικών αγώνων από προοδευτικά πολιτικά κόμματα, εργατικά συνδικάτα και κοινωνικά κινήματα, την περίοδο της ύφεσης, τη δεκαετία του 1930, και συνεχίστηκε μέχρι τις αρχές της δεκαετίας του 1970.

Φυσικά, παρέμενε καπιταλισμός. Οι ανισότητες εισοδήματος, πλούτου και ευκαιριών παρέμειναν ανυπόφορα υψηλές, μαζί με το καρκίνωμα του ρατσισμού, του σεξισμού και του ιμπεριαλισμού. Ωστόσο, τα σοσιαλδημοκρατικά μοντέλα παρήγαγαν δραματικά πιο εξισωτικές εκδοχές του καπιταλισμού από όσο το νεοφιλελεύθερο καθεστώς που αντικατέστησε αυτά τα μοντέλα. Το νεοφιλελεύθερο μοντέλο, με τη σειρά του, σημείωσε μεγάλη επιτυχία στην επίτευξη του πιο βασικού στόχου του, ο οποίος είναι να προσφέρει όλο και μεγαλύτερα πλεονεκτήματα για τους ήδη υπερ-προνομιούχους. Για παράδειγμα, στο πλαίσιο του νεοφιλελευθερισμού στις Ηνωμένες Πολιτείες μεταξύ 1978 και 2019, ο μέσος μισθός για τους μεγάλους διευθύνοντες συμβούλους εταιρειών έχει ΔΕΚΑΠΛΑΣΙΑΣΤΕΙ σε σχέση με τον μέσο εργαζόμενο (χωρίς εποπτικές λειτουργίες).

Με την έναρξη της πανδημίας του COVID, τον Μάρτιο του 2020, οι κυβερνήσεις στις χώρες υψηλού εισοδήματος έλαβαν μέτρα για να αποτρέψουν μια συνολική οικονομική κατάρρευση όμοια με εκείνη της δεκαετίας του 1930. Ανάλογα με τη χώρα, τα μέτρα αυτά περιελάμβαναν άμεση ταμειακή στήριξη για άτομα χαμηλότερου και μεσαίου εισοδήματος, σημαντικές αυξήσεις στην ασφάλιση ανεργίας και μεγάλα προγράμματα επιδότησης μισθών για την αποτροπή απολύσεων. Αλλά μακράν οι πιο επιθετικές πολιτικές παρεμβάσεις ήταν τα πακέτα διάσωσης που προβλέπονταν για τις μεγάλες εταιρείες και τη Γουόλ Στριτ.

Στις ΗΠΑ, για παράδειγμα, σχεδόν το 50% του συνόλου του εργατικού δυναμικού υπέβαλε αίτηση για επιδόματα ανεργίας μεταξύ Μαρτίου 2020 και Φεβρουαρίου 2021. Ωστόσο, κατά την ίδια περίοδο, οι τιμές των μετοχών της Γουόλ Στριτ αυξήθηκαν κατά 46%, μία από τις πιο απότομες ετήσιες αυξήσεις που έχουν καταγραφεί. Το ίδιο μοτίβο επικράτησε σε παγκόσμιο επίπεδο. Η Διεθνής Οργάνωση Εργασίας ανέφερε ότι: «Υπήρξαν πρωτοφανείς παγκόσμιες απώλειες θέσεων εργασίας το 2020 ύψους 114 εκατομμυρίων θέσεων εργασίας σε σχέση με το 2019». Ταυτόχρονα, οι παγκόσμιες χρηματιστηριακές αγορές αυξήθηκαν κατακόρυφα – κατά 45 % σε όλη την Ευρώπη, 56 % στην Κίνα, 58 % στο Ηνωμένο Βασίλειο και 80 % στην Ιαπωνία, και με τον δείκτη Standard & Poor’s Global 1200 ΝΑ ΑΥΞΑΝΕΤΑΙ κατά 67 %.

Έτσι, ενώ υπήρχε μια απελπιστικά αναγκαία επέκταση των προγραμμάτων κοινωνικής πρόνοιας που βοηθούσαν τους ανθρώπους να επιβιώσουν υπό τον COVID, τα μέτρα αυτά υιοθετήθηκαν στο πλαίσιο ακόμη μεγαλύτερων προσπαθειών για τη στήριξη της ισχύουσας νεοφιλελεύθερης τάξης.

Φυσικά, η σοβαρότητα της κλιματικής κρίσης συνέχισε να βαθαίνει κατά τη διάρκεια της πανδημίας. Τον Φεβρουάριο, ο Γενικός Γραμματέας του ΟΗΕ Αντόνιο Γκουτιέρες ΔΗΛΩΣΕ: «Το 2021 είναι μια χρονιά αποφασιστικής σημασίας για την αντιμετώπιση της παγκόσμιας κλιματικής έκτακτης ανάγκης…. Οι κυβερνήσεις δεν είναι καθόλου κοντά στο επίπεδο που απαιτείται για τον περιορισμό της κλιματικής αλλαγής στον 1,5 βαθμό Κελσίου και την επίτευξη των στόχων της Συμφωνίας του Παρισιού. Όσοι ευθύνονται για τις κύριες εκπομπές ρύπων πρέπει να εντείνουν τις προσπάθειές τους με πολύ πιο φιλόδοξους στόχους μείωσης των εκπομπών ρύπων για το 2030 … και πολύ πριν από τη Διάσκεψη του ΟΗΕ για την Κλιματική Αλλαγή τον Νοέμβριο στη Γλασκώβη.»

Είμαστε τώρα στον Οκτώβριο στο «έτος αποφασιστικής σημασίας» και όμως, λίγα έχουν επιτευχθεί από τον Φεβρουάριο που μίλησε ο Γκουτιέρες. Είναι αλήθεια ότι, σε όλες τις χώρες υψηλού εισοδήματος, τα κοινωνικά κινήματα και οι ακτιβιστές για την κλιματική αλλαγή αγωνίζονται να προωθήσουν προγράμματα που συνδυάζουν τη σταθεροποίηση του κλίματος και μια εξισωτική κοινωνική ατζέντα, στο πλαίσιο ενός παγκόσμιου Νιου Ντιλ. Ο βαθμός στον οποίο θα το επιτύχουν θα καθορίσει εάν θα έχουμε δημιουργήσει μια βάση για μια προοδευτική οικονομική ατζέντα και αποτελεσματικές πολιτικές για το κλίμα στη μετά την πανδημία εποχή. Δεν γνωρίζουμε ακόμη πόσο επιτυχείς θα είναι αυτές οι προσπάθειες. Όπως ΣΥΖΗΤΗΣΑΜΕ εκτενώς πρόσφατα, η πρόταση για τις κοινωνικές υποδομές και το κλίμα που συζητείται αυτή τη στιγμή στο Κογκρέσο των ΗΠΑ δεν είναι αρκετά φιλόδοξη για να είναι πραγματικά πρόταση κοινωνικού μετασχηματισμού. Αλλά αν θεσπιστεί, θα εξακολουθεί να αντιπροσωπεύει μια σημαντική ρήξη με τη νεοφιλελεύθερη κυριαρχία που έχει επικρατήσει μετά τη Θάτσερ και τον Ρήγκαν.

 

Χ.Ι. Πολυχρονίου: Κώστα, η πανδημία του COVID έχει αποκαλύψει πολλά δομικά προβλήματα του καπιταλισμού και η νεοφιλελεύθερη τάξη μπορεί πράγματι να βρίσκεται στα πρόθυρα της κατάρρευσης. Ωστόσο , μπορούμε να μιλήσουμε για «κρίση του καπιταλισμού» δεδομένου ότι δεν βλέπουμε μεγάλης κλίμακας αντιπαράθεση με το τρέχον σύστημα;

Κώστας Λαπαβίτσας: Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το πανδημικό σοκ αντιπροσωπεύει μια τεράστια κρίση του παγκόσμιου καπιταλισμού, αλλά θέλω να τονίσω ότι πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί όσον αφορά την κατάρρευση του νεοφιλελευθερισμού. Η περίοδος από τη Μεγάλη Κρίση του 2007-2009 μοιάζει περισσότερο με ένα interregnum («μεσοβασιλεία», με τους όρους του Αντόνιο Γκράμσι), όταν το παλιό αρνείται να πεθάνει και το νέο δεν μπορεί να γεννηθεί. Και όπως όλες αυτές οι περίοδοι είναι επιρρεπής στη δημιουργία τεράτων, συμπεριλαμβανομένου του φασισμού.

Η μεγάλη κρίση του 2007-2009 ξεπεράστηκε από το κράτος που χρησιμοποίησε την τεράστια δύναμή του για να υπερασπιστεί το χρηματοπιστωτικό καπιταλισμό και την παγκοσμιοποίηση. Αλλά αυτό που ακολούθησε ήταν μια δεκαετία χαμηλής ανάπτυξης, φτωχών επενδύσεων, αδύναμης αύξησης της παραγωγικότητας, διατήρησης της ανισότητας και εν μέρει αναζωογόνησης των κερδών. Οι οικονομικές επιδόσεις ήταν κακές στις χώρες του κέντρου, παρέχοντας περαιτέρω στοιχεία για την αποτυχία του νεοφιλελευθερισμού. Η Χρυσή Εποχή της χρηματιστικοποίησης έχει παρέλθει για τα καλά, παρά τη συνεχή άνοδο των χρηματιστηρίων την προηγούμενη δεκαετία. Ωστόσο, οι οικονομικές επιδόσεις ήταν επίσης μέτριες στην Κίνα, αντανακλώντας μια βαθύτερη αδυναμία της παραγωγικής συσσώρευσης σε όλο τον κόσμο.

Όταν χτύπησε ο COVID-19, έγινε πεντακάθαρο ότι ο σύγχρονος καπιταλισμός εξαρτάται πλήρως από τη μαζική κρατική παρέμβαση. Οι χώρες της Δύσης στο κέντρο του παγκόσμιου καπιταλισμού μπόρεσαν να παρέμβουν σε άνευ προηγουμένου κλίμακα κυρίως εξαιτίας του μονοπωλίου της κεντρικής τράπεζας στο χρήμα αναγκαστικής κυκλοφορίας. Σε αντίθεση με το 2007-2009, ωστόσο, το κράτος διέθεσε επίσης πολύ χρήμα αναγκαστικής κυκλοφορίας για να στηρίξει τη χαλάρωση της λιτότητας, συμμετέχοντας έτσι στην σιωπηρή κρατικοποίηση της μισθοδοσίας και των ροών αξίας χιλιάδων επιχειρήσεων.

Είναι μια παρανόηση ότι ο νεοφιλελευθερισμός σημαίνει απαραίτητα περιθωριοποίηση του κράτους και επιβολή λιτότητας. Πρόκειται μάλλον για τη χρήση του κράτους επιλεκτικά για την υπεράσπιση των συμφερόντων μιας μικρής ελίτ, μιας ολιγαρχίας, που συνδέεται με τις μεγάλες επιχειρήσεις και το χρηματοπιστωτικό τομέα. Στην πραγματικότητα, ο νεοφιλελευθερισμός αντιπροσωπεύει τη μετατόπιση της ισορροπίας δυνάμεων προς όφελος του κεφαλαίου με την άρση των ελέγχων στις δραστηριότητές του.

Όταν το πανδημικό σοκ απείλησε τα θεμέλια της ταξικής κυριαρχίας, η λιτότητα και η αποχή από την άμεση οικονομική παρέμβαση εγκαταλείφθηκαν εν ριπή οφθαλμού. Οι νεοφιλελεύθεροι ιδεολόγοι προσαρμόστηκαν γρήγορα στη νέα πραγματικότητα, αν και υπάρχει πάντα πιθανότητα να επιστρέψει η λιτότητα. Αυτό που δεν έχει συμβεί είναι μια θεσμική στροφή προς όφελος των εργατικών συμφερόντων που θα περιόριζε την ελευθερία του κεφαλαίου. Υπό αυτή την έννοια το παλιό αρνείται να πεθάνει.

Η πανδημία κατέστησε επίσης σαφές ότι υπάρχει μεγάλη ποικιλία στη σχέση μεταξύ ισχυρών κρατών και εγχώριας καπιταλιστικής συσσώρευσης. Οι χώρες της Δύσης στο κέντρο του συστήματος, που κυριαρχούνται από τη νεοφιλελεύθερη ιδεολογία, αντλούν τη δύναμή τους κυρίως από την κυριαρχία επί του χρήματος αναγκαστικής κυκλοφορίας. Αντίθετα, το κινεζικό κράτος παραμένει άμεσα εμπλεκόμενο τόσο στην παραγωγική συσσώρευση και χρηματοδότηση όσο και στην κατοχή τεράστιων πόρων. Ο τρόπος που αντιμετώπισαν την πανδημία ήταν πολύ διαφορετικός.

Αναπόφευκτα υπήρξε μια τεράστια κλιμάκωση στον ανταγωνισμό για την παγκόσμια ηγεμονία, συμπεριλαμβανομένου του στρατιωτικού τομέα. Για πρώτη φορά από το 1914, επιπλέον, ο ηγεμονικός ανταγωνισμός είναι άμεσα οικονομικός. Η Σοβιετική Ένωση ανταγωνιζόταν αποκλειστικά σε πολιτικό και στρατιωτικό επίπεδο τις ΗΠΑ – η Lada δεν θα μπορούσε ποτέ να ανταγωνιστεί την Chrysler. Αλλά η Κίνα μπορεί να ξεπεράσει οικονομικά τις ΗΠΑ, κάνοντας τον αγώνα πολύ βαθύτερο και αφαιρώντας κάθε προφανές σημείο ισορροπίας. Το κυβερνητικό μπλοκ των ΗΠΑ συνειδητοποιεί ότι έχει κάνει έναν στρατηγικό λανθασμένο υπολογισμό και αυτό ερμηνεύει την τρέχουσα ανυποχώρητη επιθετικότητά του. Οι συνθήκες στη διεθνή σκηνή είναι εξαιρετικά επικίνδυνες.

Ωστόσο, ο παγκόσμιος αγώνας για την ηγεμονία στερείται εντελώς ιδεολογικού περιεχομένου. Οι δυτικές νεοφιλελεύθερες δημοκρατίες είναι εξαντλημένες, αποτυχημένες και στερούνται νέων ιδεών. Οι προσπάθειες του κυβερνώντος μπλοκ των ΗΠΑ να παρουσιάσει την επιθετικότητά του ως υπεράσπιση της δημοκρατίας είναι κούφιες και γελοίες. Από την άλλη πλευρά, ο κινεζικός (και ο ρωσικός) αυταρχισμός απολαμβάνει σημαντική εγχώρια υποστήριξη αλλά δεν έχει την ικανότητα να προσφέρει μια παγκόσμια ελκυστική κοινωνική και πολιτική προοπτική.

Το χαρακτηριστικό γνώρισμα του interregnum από το 2007-2009 είναι ένα ιδεολογικό αδιέξοδο. Υπάρχει τεράστια δυσαρέσκεια για τον καπιταλισμό, ιδιαίτερα αφού η υποβάθμιση του περιβάλλοντος και η υπερθέρμανση του πλανήτη έχουν προκαλέσει μεγάλη ανησυχία στους νέους. Αλλά αυτή η ανησυχία δεν μεταφράστηκε σε μια ευρεία κινητοποίηση που να βασίζεται σε νέες σοσιαλιστικές ιδέες και πολιτικές. Αυτή είναι η πρόκληση που έχουμε μπροστά μας, ειδικά επειδή η ακροδεξιά επωφελείται ήδη από αυτήν.

 

Χ.Ι. Πολυχρονίου: Ο μετακαπιταλισμός (που ορίζεται ευρέως ως ένα κοινωνικό σύστημα στο οποίο η ισχύς των αγορών είναι περιορισμένη, η παραγωγική δραστηριότητα βασίζεται στην αυτοματοποίηση, η εργασία αποσυνδέεται από τους μισθούς και το κράτος παρέχει καθολικές βασικές υπηρεσίες και ένα βασικό εισόδημα) είναι δυνατός λόγω αλλαγών στην τεχνολογία της πληροφορίας, σύμφωνα με ορισμένους ειδικούς. Πρέπει η αριστερά να ξοδέψει πολιτικό κεφάλαιο οραματιζόμενη ένα μετακαπιταλιστικό μέλλον;

Κώστας Λαπαβίτσας: Κατά τη διάρκεια της πανδημικής κρίσης, οι εγχώριες δράσεις των εθνικών κρατών εκτόπισαν τις αρχές και τις οδηγίες του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού, επέβαλαν επεμβατικά μέτρα στην κοινωνική και προσωπική ζωή με επίκεντρο τη δημόσια υγεία και υγιεινή, καθώς και αυστηρούς περιορισμούς στις πολιτικές ελευθερίες και την οικονομική δραστηριότητα. Το κράτος πυροδότησε τις πολιτικές εντάσεις, αύξησε την κοινωνική πόλωση και περιόρισε τις ελευθερίες.

Οι εργαζόμενοι πλήρωσαν το μεγαλύτερο τίμημα μέσω της απώλειας εισοδήματος, της αύξησης της ανεργίας και της επιδείνωσης των δημόσιων παροχών. Αλλά και τα μεσαία στρώματα αφέθηκαν στην τύχη τους επιφέροντας έτσι ένα μεγάλο πλήγμα στις ταξικές συμμαχίες που υποστήριξαν το νεοφιλελεύθερο σχέδιο. Τα γιγαντιαία ολιγοπώλια των νέων τεχνολογιών προέκυψαν ως οι μεγάλοι ωφελημένοι— Google, Amazon, Microsoft, κλπ. Οι δράσεις τους συστηματικά καταστρέφουν την έννοια του πολίτη σταθερά, καθώς οι προσωπικές ταυτότητες οργανώνονται όλο και περισσότερο γύρω από τους δεσμούς της αγοράς με τα ολιγοπώλια. Παράλληλα, ενισχύθηκε η ακροδεξιά, μια τάση που ξεκίνησε πριν από την πανδημία και επιταχύνθηκε με τη διαμεσολάβηση ισχυρών ολιγαρχιών.

Δεν έλειψαν οι λαϊκές αντιδράσεις σε αυτές τις εξελίξεις. Οι σκληρές κρατικές ενέργειες, η επίσημη καλλιέργεια του φόβου, η αναστολή δικαιωμάτων και ελευθεριών, ο κίνδυνος μόνιμης καταστολής και η συντριβή των εργαζομένων και των μεσαίων στρωμάτων κατά τη διάρκεια των λοκντάουν προκάλεσαν ποικίλες αντιδράσεις συχνά προς μια ελευθεριακή κατεύθυνση.

Λάβετε υπόψη ότι η διατήρηση της καπιταλιστικής συσσώρευσης στα επόμενα χρόνια θα είναι εξαιρετικά δύσκολη σε όλο τον κόσμο. Η βαθύτερη αδυναμία της συσσώρευσης δεν είναι καθόλου εύκολο να αντιμετωπιστεί. Είναι επίσης σαφές ότι η κρατική παρέμβαση στην πανδημία δημιούργησε μεγάλες δυσκολίες με τη διακοπή των αλυσίδων εφοδιασμού, την αύξηση του πληθωρισμού που κατατρώει τα εισοδήματα των εργαζομένων και την τεράστια κλιμάκωση του δημόσιου χρέους. Και όλα αυτά χωρίς καν να αναφερθούμε στα ευρύτερα ζητήματα του περιβάλλοντος και του κλίματος.

Είναι σχεδόν αδύνατο να διατηρηθεί η οικονομική ανάπτυξη χωρίς κρατική επέμβαση μεγάλης κλίμακας στην πλευρά της προσφοράς μέσω δημόσιων επενδύσεων που συνεπάγονται επίσης βαθιές αλλαγές κατανομής του εισοδήματος προς όφελος των εργαζομένων. Είναι ακόμη πιο απίθανο αυτό να συμβεί χωρίς σημαντική μετατόπιση των δικαιωμάτων ιδιοκτησίας, αναδιανομή πλούτου και παραγωγικών πόρων υπέρ των εργαζομένων και των φτωχών.

Η τεχνολογία από μόνη της δεν είναι ποτέ η απάντηση στα σύνθετα κοινωνικά προβλήματα. Μάλιστα, μια πτυχή της τεχνολογικής επανάστασης των τελευταίων τεσσάρων δεκαετιών είναι ότι αδυνατεί ακόμη να βελτιώσει τις οικονομικές συνθήκες συσσώρευσης, δεδομένου ότι η επίδρασή της στη μέση παραγωγικότητα της εργασίας είναι μέτρια. Δεν βλέπω κανένα λόγο σε αυτό το στάδιο να περιμένουμε ότι η τεχνητή νοημοσύνη θα αποδειχθεί δραματικά διαφορετική. Ίσως να γίνει, αλλά δεν υπάρχουν εγγυήσεις.

Οι δυτικές νεοφιλελεύθερες δημοκρατίες είναι ιδεολογικά εξαντλημένες και οι καπιταλιστικές οικονομίες τους μαστίζονται από προβλήματα. Σε αυτό το πλαίσιο, είναι επιτακτικό για τους σοσιαλιστές και τους προοδευτικούς να σκεφτούν ένα μετακαπιταλιστικό μέλλον και να καθορίσουν τις κύριες παραμέτρους του. Πρέπει να σκεφτούμε τη χρήση των ψηφιακών τεχνολογιών, τον οικολογικό σχεδιασμό της παραγωγής και την προστασία του περιβάλλοντος. Αλλά όλα αυτά πρέπει να γίνονται σε κοινωνικές συνθήκες που θα ευνοούν τους εργαζόμενους και όχι τους καπιταλιστές, με μια νέα κοινωνικότητα, συλλογική δράση και ατομική ολοκλήρωση μέσω πολλαπλών συλλογικοτήτων. Η ανανέωση της σοσιαλιστικής ιδέας είναι η πρωταρχική ανάγκη της εποχής μας.

 

Χ.Ι. Πολυχρονίου: Μπομπ, κατά τη νεοφιλελεύθερη εποχή, τα κυρίαρχα οικονομικά μετατράπηκαν εύκολα σε ιδεολογία. Πράγματι, είναι αρκετά εύκολο να καταδείξουμε ότι η κυρίαρχη οικονομική πολιτική είναι γεμάτη διαστρεβλώσεις της πραγματικότητας. Το ερώτημα είναι: πώς μια υποτιθέμενη επιστήμη γίνεται ιδεολογία; Και ποια είναι η πιθανότητα η πανδημία του κορωνοϊού, σε συνδυασμό με τα ελαττώματα του νεοφιλελευθερισμού και την επείγουσα ανάγκη της κλιματικής κρίσης, να οδηγήσει σε μια αλλαγή πνευματικού παραδείγματος στη «ΘΛΙΒΕΡΗ ΕΠΙΣΤΗΜΗ»;

Ρόμπερτ Πόλιν: Ας αναγνωρίσουμε ότι όλα τα είδη των οικονομολόγων επηρεάζονται σε μεγάλο βαθμό από την ιδεολογία ή από αυτό που ο μεγάλος συντηρητικός οικονομολόγος Γιόζεφ Σουμπέτερ (Joseph Schumpeter) χαρακτήρισε επιτυχημένα ως το «προ-αναλυτικό όραμά» τους. Οι αριστεροί οικονομολόγοι, συμπεριλαμβανομένου και του εαυτού μου, είναι το ίδιο ένοχοι όσο οποιοσδήποτε άλλος. Η ιδεολογία μας επηρεάζει τα ερωτήματα που αποφασίζουμε ότι είναι πιο σημαντικά. Η ιδεολογία μας παρέχει επίσης κάποιες αρχικές εικασίες για το ποιες είναι πιθανώς οι απαντήσεις σε αυτά τα ερωτήματα. Ωστόσο, αν προσπαθούμε να είμαστε όσο γίνεται πιο επιστημονικοί, ή έστω ελάχιστα ειλικρινείς, ως οικονομικοί ερευνητές, θα θέσουμε τις απόψεις μας και τις προτιμώμενες απαντήσεις μας στη δοκιμασία των στοιχείων και θα είμαστε ανοιχτοί σε προκλήσεις.

Πιστεύω ότι είναι δίκαιο να πούμε ότι, όχι όλοι, αλλά ένα υψηλό ποσοστό των ορθόδοξων οικονομολόγων δεν έχουν δεσμευτεί σε αυτά τα ελάχιστα αντικειμενικά επιστημονικά πρότυπα. Μάλλον έχουν βυθιστεί τόσο ολοκληρωτικά στις ιδεολογικές προκαταλήψεις τους που δεν είναι σε θέση να σκεφτούν καν πώς θα μπορούσαν να θέσουν διαφορετικά ερωτήματα. Οι προκαταλήψεις αυτές ενισχύθηκαν από το γεγονός ότι παρέχουν υποστήριξη στα πολιτικά καθεστώτα που, όπως προαναφέρθηκε, ωφελούν τους ήδη προνομιούχους

Η Τζόαν Ρόμπινσον, η διάσημη οικονομολόγος του Πανεπιστημίου του Κέιμπριτζ της περιόδου της Μεγάλης Ύφεσης και της μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο εποχής, ΑΠΟΤΥΠΩΣΕ ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ αυτή τη γοητεία των ορθόδοξων οικονομικών ως εξής: «Ένα από τα κύρια αποτελέσματα (δεν θα πω τους σκοπούς) της ορθόδοξης παραδοσιακής οικονομικής ήταν… ένα σχέδιο για να εξηγήσουν στην προνομιούχα τάξη ότι η θέση της ήταν ηθικά σωστή και απαραίτητη για την ευημερία της κοινωνίας».

Ταυτόχρονα, ήταν πολλοί οι προοδευτικοί οικονομολόγοι που αντιστάθηκαν κατά τη νεοφιλελεύθερη εποχή στην κυρίαρχη ορθοδοξία. Κάποιοι, για παράδειγμα, εκπροσωπούνται, από τα 24 άτομα από τα οποία εσείς πήρατε συνέντευξη στο νέο σας βιβλίο, ECONOMICS AND THE LEFT: INTERVIEWS WITH PROGRESSIVE ECONOMISTS. Κατά τη γνώμη μου, πόση επιρροή θα έχουν αυτοί οι οικονομολόγοι θα εξαρτηθεί κυρίως από το πόσο επιτυχημένα είναι τα προοδευτικά κινήματα για την προώθηση του Πράσινου Νιου Ντιλ και των σχετικών προγραμμάτων τους επόμενους μήνες και χρόνια.

Υπάρχουν ελπιδοφόρα σημάδια. Μόλις στα τέλη του περασμένου μήνα, η Ομοσπονδιακή Τράπεζα των ΗΠΑ δημοσίευσε ένα έγγραφο του Τζέρεμι Ραντ (Jeremy Rudd), ανώτερου υπαλλήλου του προσωπικού της, το οποίο ξεκινά με την παρατήρηση ότι «τα ορθόδοξα οικονομικά είναι γεμάτα με ιδέες που ‘όλοι γνωρίζουν’ ότι είναι αληθινές, αλλά αυτές είναι στην πραγματικότητα απόλυτες ανοησίες».

Ο Ραντ σημειώνει επίσης στη πρώτη σελίδα ότι αφήνει κατά μέρος σε αυτό το έγγραφο «τη βαθύτερη ανησυχία ότι ο πρωταρχικός ρόλος των κυρίαρχων οικονομικών στην κοινωνία μας είναι να παρέχουν δικαιολογίες για μια εγκληματικά καταπιεστική, μη βιώσιμη και άδικη κοινωνική τάξη». Ενδεχομένως να υπάρχουν περισσότεροι Τζέρεμι Ραντ εκεί έξω, έτοιμοι να ξεπηδήσουν από τη σκοτεινιά των επίσημων επαγγελματικών οικονομικών. Αυτή θα ήταν μια πολύ θετική εξέλιξη. Αλλά θα έλεγα επίσης ότι ήταν καιρός.

 

Χ.Ι. Πολυχρονίου: Νόαμ, πάρα πολλοί λένε ότι είναι πιο εύκολο να φανταστεί κανείς το τέλος του κόσμου παρά το τέλος του καπιταλισμού. Δεδομένου ότι ο καπιταλισμός πραγματικά καταστρέφει τη Γη, πώς, πρώτον, θα απαντούσατε στην παραπάνω δήλωση και, δεύτερον, πώς οραματίζεστε την οικονομία και την κοινωνία μετά τον καπιταλισμό;

Νόαμ Τσόμσκι: Θα προτιμούσα να επαναδιατυπώσω την ερώτηση για να αναφερθώ στον κρατικό καπιταλισμό. Εκείνοι που ο Άνταμ Σμιθ αποκάλεσε «κυρίαρχους της ανθρωπότητας», τις κυρίαρχες επιχειρηματικές τάξεις, δεν θα ανέχονταν ποτέ τον καπιταλισμό, ο οποίος θα τους εξέθετε στη φθορά της αγοράς. Κάτι τέτοιο θα ήταν για τα θύματα. Για τους κυρίαρχους απαιτείται ένα ισχυρό κράτος – στο βαθμό που μπορούν να το ελέγξουν και να περιορίσουν τον «υποκείμενο πληθυσμό» (χρησιμοποιώντας τον ειρωνικό όρο του Θορστάιν Βέμπλεν) στην υποτέλεια και την παθητικότητα.

Δεν είναι πολύ δύσκολο να φανταστούμε τουλάχιστον έναν σοβαρό μετριασμό των καταστροφικών και κατασταλτικών στοιχείων αυτού του συστήματος, και τον τελικό μετασχηματισμό του σε μια πολύ πιο δίκαιη και ισότιμη κοινωνία. Στην πραγματικότητα, πρέπει όχι μόνο να φανταστούμε, αλλά να προχωρήσουμε στην εφαρμογή τέτοιων προγραμμάτων, διαφορετικά θα τελειώσουμε όλοι – οι κυρίαρχοι επίσης.

Είναι ακόμη αρκετά ρεαλιστικό να φανταστεί κανείς – και να εφαρμόσει – την ανατροπή της βασικής κρατικής καπιταλιστικής αρχής: να νοικιάζεις τον εαυτό σου σε αφεντικό (με μια πιο ανώδυνη διατύπωση, να έχεις δουλειά). Εξάλλου, εδώ και χιλιετίες έχει αναγνωριστεί – καταρχήν τουλάχιστον – ότι το να υπόκεισαι στη θέληση ενός αφεντικού είναι μια ανυπόφορη επίθεση στην ανθρώπινη αξιοπρέπεια και τα δικαιώματα. Η ιδέα δεν απέχει πολύ από τη δική μας ιστορία.

Στα τέλη του 19ου αιώνα στην Αμερική, ριζοσπάστες αγρότες και βιομηχανικοί εργάτες προσπάθησαν να δημιουργήσουν μια «συνεργατική κοινοπραξία» στην οποία θα ήταν απαλλαγμένοι από την κυριαρχία των παράνομων αφεντικών που έκλεβαν την εργασία τους δουλειά τους, καθώς και από τους τραπεζίτες των Βορειοανατολικών πολιτειών και των διαχειριστών των αγορών. Αυτά τα ισχυρά κινήματα συνθλίφτηκαν τόσο αποτελεσματικά από την ισχύ του κράτους και των επιχειρήσεων που σήμερα ακόμη και οι πιο δημοφιλείς ιδέες ακούγονται εξωτικές. Αλλά δεν πολύ μακριά από το σήμερα και μάλιστα αναβιώνουν ακόμη με πολλούς σημαντικούς τρόπους.

Εν ολίγοις, υπάρχει λόγος να ελπίζουμε ότι αυτό που πρέπει να γίνει μπορεί να γίνει.

 

Συνέντευξη στον Χ.Ι. Πολυχρονίου, TRUTHOUT, 13 Οκτωβρίου 2021. Το βρήκαμε στο INFO-WAR.GR.